• Στις 20 Αυγούστου το ελληνικό πρόγραμμα στήριξης ολοκληρώθηκε και ο D. Tusk απευθύνθηκε περιχαρής προς τους Έλληνες λέγοντάς τους: «You did it»…..

«Δεν θεωρώ ότι η δήλωση αυτή ήταν σωστή. Δεν νομίζω ότι μπορείς να πεις ότι η όλη επιχείρηση διάσωσης της Ελλάδας συνιστά μια «μεγάλη επιτυχία» από τη στιγμή που χρειάστηκαν τρία προγράμματα  που διήρκεσαν συνολικά οκτώ χρόνια. Όλη αυτή η υπόθεση υπήρξε από κάθε άποψη ένα δράμα».

• Είναι δηλαδή σωστή η συνεχής κριτική που ασκείται στα ελληνικά προγράμματα; Είναι σωστό ότι όλα τα χρήματα πήγαν στις τράπεζες;

«Είναι ορθό ότι κατά το πρώτο πρόγραμμα - περίοδο κατά την οποία δεν προέδρευα του  Eurogroup – τα λεφτά χρησιμοποιήθηκαν κυρίως για να σωθούν οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες. Κατά την άποψή μου, θα έπρεπε εκείνες να αναλάβουν τις ζημιές που είχαν υποστεί. Δεν είναι όμως σωστό ότι όλα αυτά τα λεφτά χρησιμοποιήθηκαν για το σκοπό αυτό. Χρησίμευσαν επίσης για να καλυφθούν οι ‘τρύπες’ στους ελληνικούς προϋπολογισμούς ώστε οι ελληνικές αρχές να είναι σε θέση να ξοδέψουν χρήματα για τον πληθυσμό. Να μην ξεχνάμε, εξάλλου, ότι υπάρχουν και τα χρήματα που δόθηκαν στην Ελλάδα την περίοδο εκείνη και τα οποία δεν μπορούν πλέον να επιστραφούν. Πρέπει λοιπόν να σταματήσουμε να βλέπουμε τους Έλληνες μόνον ως θύματα. Μην ξεχνάμε ότι για πολλά χρόνια έκαναν απίστευτη κακοδιαχείριση. Δεν έχει να δει κανείς παρά μόνον τι συνέβη την περίοδο από την εισαγωγή του ευρώ μέχρι την έναρξη της κρίσης».

• Οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων μέσα σε δέκα χρόνια διπλασιάστηκαν …

«Αυτό είναι ένα παράδειγμα. Και το συνολικό εισόδημα αυξήθηκε κατά 40%. Εκ των υστέρων αποδείχτηκε ότι όλα αυτά στηρίχθηκαν εξ ολοκλήρου σε δανεικά».

• Ανεξάρτητα όμως από τα δικά τους σφάλματα, υπήρξαμε κι εμείς αλληλέγγυοι προς τους Έλληνες; Ο D. Tusk δέχτηκε την περασμένη εβδομάδα μεγάλη κριτική όταν επαίνεσε την αλληλεγγύη αυτή…

«Βεβαίως και υπήρξε αλληλεγγύη. Πρέπει να συνειδητοποιήσει κανείς ότι πχ στην Σλοβακία δύο κυβερνήσεις έπεσαν εξαιτίας της βοήθειας που χορηγήθηκε στην Ελλάδα. Η Σλοβακία είναι κατά πολύ φτωχότερη από την Ελλάδα, όπως ακριβώς και η Σλοβενία και οι δύο από τις τρεις βαλτικές χώρες. Οι υπουργοί Οικονομικών των χωρών αυτών υποχρεώθηκαν όμως από τις Βρυξέλλες να επιστρέψουν στις χώρες τους και να δώσουν εξηγήσεις στους ψηφοφόρους τους για το λόγο για τον οποίο θα έπρεπε ίσως να δώσουν ακόμα μια φορά χρήματα που θα κατέληγαν σε μια πλουσιότερη χώρα.  Μπορεί να μην φαινόταν προς τα έξω, αλλά κεκλεισμένων των θυρών στο Eurogroup, χώρες όπως η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιρλανδία και η Κύπρος τηρούσαν σκληρή στάση επειδή οι ίδιες προχώρησαν σε μεταρρυθμίσεις τη στιγμή που καλούνταν για τρίτη φορά να βάλουν το χέρι στην τσέπη για την Ελλάδα».

• Τελικά και οι τράπεζες κούρεψαν ένα μέρος του χρέους τους….

«Η Α. Merkel και ο N. Sarkozy πήραν αυτή την απόφαση το 2010 στο Deauville. Ο J. C. Trichet, πρόεδρος τότε της ΕΚΤ, ήταν πολύ οργισμένος με την απόφαση αυτή και μιλούσε για «το τέλος του ευρώ». Υπήρξε τελικά σωστή αυτή η απόφαση, μόνο που πέρασε πολύς χρόνος μέχρι να εφαρμοστεί στην πράξη».

• Ένα άλλο σημείο κριτικής είναι ότι ουδέποτε λήφθηκαν πραγματικά ρηξικέλευθες αποφάσεις. Δεν θα έπρεπε η Αθήνα να είχε λάβει το 2010 ένα κούρεμα των χρεών της;

«Κάτι τέτοιο δεν επρόκειτο να είχε λύσει όλα τα προβλήματα. Η Ελλάδα ήδη από τότε είχε ένα χρέος που έφτανε το 120% του ΑΠΕ. Δεν μπορείς να περιμένεις από τους ιδιώτες πιστωτές να χάσουν το σύνολο των χρημάτων τους. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση όμως η Ελλάδα θα χρειαζόταν τα προγράμματα στήριξης και θα έπρεπε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις».

• Έτσι όπως σχεδιάστηκαν και αποφασίστηκαν κεκλεισμένων των θυρών στο Eurogroup τα προγράμματα διάσωσης, δεν καταλύθηκε όμως κάθε έννοια δημοκρατίας;

«Θεωρώ σωστή την κριτική αυτή. Οι 19 υπουργοί Οικονομικών εκπροσωπούν τις εθνικές τους κυβερνήσεις. Εγώ για παράδειγμα  ήμουν υποχρεωμένος να λογοδοτώ μία ή δύο φορές κάθε μήνα ενώπιον του ολλανδικού κοινοβουλίου. Ταυτόχρονα όμως οι 19 αυτοί υπουργοί λάμβαναν από κοινού αποφάσεις από τις Βρυξέλλες για το μέλλον του ελληνικού λαού. Έχω λοιπόν επίγνωση ότι το γεγονός αυτό θέτει ζητήματα δημοκρατίας».

• Ως εκ τούτου;

«Δεν μπορώ να βρω λύση. Διότι δεν μπορείς επίσης να περιμένεις από τις υπόλοιπες 18 χώρες να σε δανείζουν δισεκατομμύρια με ευνοϊκούς όρους χωρίς να θέτουν αυστηρούς όρους».

• Είναι σωστή η κριτική ότι το Eurogroup ακολουθούσε πάντοτε στο τέλος τις εντολές του Γερμανού υπουργού Οικονομικών Scahaeuble;

«Ο Schaeuble ήταν ο πιο ισχυρός. Είχε και μεγάλο προσωπικό κύρος. Εκπροσωπούσε την πλέον ισχυρή - μακράν- οικονομία. Δεν ήταν όμως ο πιο αυστηρός απέναντι στην Αθήνα. Ήταν η Σλοβακία και οι χώρες της Βαλτικής εκείνοι που ήταν οι πιο αυστηροί. Όταν έγινε η σύνοδος του Eurogroup στη Ρίγα τον Απρίλιο του 22014, είχε σχηματιστεί μια πλειοψηφία χωρών που ήταν τουλάχιστον έτοιμοι να βάλουν το Grexit στο τραπέζι. Ήταν η περίοδος που υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας ήταν ο Γ. Βαρουφάκης. Όλοι είχαν φτάσει στα όριά τους με αυτόν».

• Ο Βέλγος υπουργός Οικονομικών J. Van Overtveldt λέει ότι οι διαπραγματεύσεις ‘ξεκόλλησαν’ μόλις έφυγε από το προσκήνιο ο Βαρουφάκης…

«Πράγματι, αυτό είναι αλήθεια. Μια ελληνική εφημερίδα έγραψε κάποτε ότι εγώ ζήτησα την αποπομπή του Βαρουφάκη. Αυτό δεν ήταν αλήθεια. Μιλούσα όμως τακτικά με τον πρωθυπουργό Α. Τσίπρα και του εξήγησα μετά τη Ρίγα ότι η εμπιστοσύνη προς τον Βαρουφάκη έχει πλέον εξανεμιστεί. Στη συνέχεια ο Τσίπρας τον έθεσε εκτός διαπραγματεύσεων».

-Πόσο μεγάλη ήταν τελικά η ζημιά που προκάλεσε ο Βαρουφάκης;

«Ακόμα με πιάνει πονοκέφαλος. Το 2014 η κατάσταση με την Ελλάδα ήταν καλύτερη. Υπήρχε ανάπτυξη. Η ανεργία μειωνόταν. Για πρώτη φορά υπήρχε μια κάποια εισροή καταθέσεων στις τράπεζες. Βασικά η Ελλάδα το 2015, όταν ήλθε στην εξουσία η κυβέρνηση Τσίπρα, θα μπορούσε να είχε βγει από το πρόγραμμα στήριξης. Μέσα σε ένα εξάμηνο όμως η οικονομία κατάρρευσε ολοκληρωτικά. Υπάρχουν εκτιμήσεις για την ζημιά που προκάλεσε η κυβέρνηση Τσίπρα που την φέρνουν να φτάνει έως τα 200 δις ευρώ».

• Πόσο κοντά φτάσαμε σε ένα Grexit την Άνοιξη του 2015;

«Φτάσαμε πολύ κοντά στο χείλος του γκρεμού. Παρ’ όλ αυτά, πάντοτε πίστευα βαθιά μέσα μου ότι οι ηγέτες των κρατών μελών της ΕΕ δεν θα επέτρεπαν ποτέ να συμβεί κάτι τέτοιο. Ούτε η πλειοψηφία των Ελλήνων ήθελαν να δουν τη χώρα τους εκτός ευρώ. Αντίθετα, ήθελαν την προστασία και τη σταθερότητα που τους προσέφερε η Ευρώπη επειδή οι δικοί τους πολιτικοί δεν τους την προσέφεραν».

• Πώς σας έβλεπαν οι Έλληνες;

«Είναι αλήθεια ότι ανησυχούσα για το ενδεχόμενο μιας βίαιης συμπεριφοράς σε βάρος μου, αλλά τα πράγματα πήγαν πάρα πολύ καλά. Μια ελληνίδα δημοσιογράφος μου είπε ότι στις αρχές του 2015 ήμουν ένα από τα πλέον μισητά πρόσωπα στη χώρα, αλλά το συναίσθημα αυτό άρχισε να αλλάζει μετά το καλοκαίρι του 2015. Οι Έλληνες ήταν πλέον χαρούμενοι που έμειναν στην ευρωζώνη».

• Πόσο σημαντικό είναι τελικά αυτό; Κάποιοι επικριτές λένε ότι θα ήταν ίσως καλύτερα εάν η Ελλάδα είχε βγει από το 2010 εκτός ευρώ...

«Στα αριστερά του πολιτικού φάσματος, πολλοί πίστευαν ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να αποφύγει τη λιτότητα εάν είχε βγει εκτός ευρώ επειδή σε μια τέτοια περίπτωση θα μπορούσε να καταφύγει στην υποτίμηση του εθνικού της νομίσματος. Δεν πιστεύω ότι ισχύει αυτό. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να αποδώσει για πολύ λίγο, αλλά για παράδειγμα προβλήματα διαφθοράς δεν θα μπορούσαν ποτέ να επιλυθούν με τον τρόπο αυτό. Επιπλέον, από οικονομικής απόψεως, ένα Grexit θα αποτελούσε ένα ακόμα πλήγμα για την Ελλάδα. Και από πολιτικής απόψεως όμως, θα σήμαινε ότι η Ελλάδα θα βάδιζε προς το άγνωστο. Το πολιτικό κλίμα στην Ελλάδα είναι εδώ και δεκαετίες πολύ ριζοσπαστικοποιημένο. Και ας μην ξεχνάμε τη γεωπολιτική: Ο υπουργός του Obama J. Lew μου τηλεφωνούσε κάθε μέρα την περίοδο εκείνη».

• Κάθε εβδομάδα;

«Και μάλιστα περισσότερες φορές την εβδομάδα όταν η κρίση είχε φτάσει στο απόγειό της. Μιλούσε και με την Αθήνα, το Βερολίνο, το ΔΝΤ…Η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ και βρίσκεται στο σταυροδρόμι που ενώνει την Ευρώπη με τη Ρωσία και τη Μέση Ανατολή, ενώ παράλληλα έχει μια δύσκολη σχέση με την Τουρκία. Τι θα συνέβαινε λοιπόν εάν η Ελλάδα ριζοσπαστικοποιούνταν; Ή εάν έμπαινε στη σφαίρα επιρροής του Ρώσου  προέδρου Poutin;».