Νέος Κόσμος, σε ένα δημοφιλές μπαράκι πίσω από τη Στέγη. Ο Κώστας Νικούλι έρχεται στο ραντεβού μας πριν από την παράσταση «Οιδίποδας» του Ρόμπερτ Άικ. Με πρωταγωνιστές τους Νίκο Κουρή και Καρυοφυλλιά Καραμπέτη και τον ίδιο στο ρόλο του Τειρεσία, ο «Οιδίποδας» (που παίχτηκε στη Στέγη μέχρι και την 1η Φεβρουαρίου) άρεσε πάρα πολύ και ήταν ιδιαίτερα σημαντικός για εκείνον.

H λυγερή φιγούρα και ο κίτρινος σκούφος του, μια φωτεινή πινελιά στο ημίφως του σούρουπου, μου θυμίζουν εκείνο το παθιασμένο αγόρι που συνάντησα πριν από 12 χρόνια, με αφορμή την τρυφερή, καταγγελτική, βραβευμένη ταινία «Ξενία» του Πάνου Κούτρα. Εκεί, οι πρωτοεμφανιζόμενοι (τότε) Νικούλι και Νίκος Γκέλια ξετύλιξαν τη διαδρομή δύο Ελληνοαλβανών αδελφών προς έναν απόντα, σκληρό και εγωιστή πατέρα και τη βαθιά ανάγκη τους να αποκτήσουν ταυτότητα. Τώρα, ο Κώστας ετοιμάζεται για την επόμενη θεατρική παράσταση στη Στέγη, την «Αχόρταγη σκιά» του Μαριάνο Πενσότι, η οποία θίγει ξανά, μεταξύ πολλών άλλων, το θέμα της ταυτότητας και της πατρότητας. Όπως ανέφερε ο Αργεντινός συγγραφέας και σκηνοθέτης, οι δύο ηθοποιοί του έργου θα μιλήσουν «για απόντες πατέρες που τα παιδιά τούς μυθοποιούν και παρόντες πατέρες που τα παιδιά τούς περιφρονούν».

Στα χρόνια που μεσολάβησαν από το «Ξενία» μέχρι τώρα, ο Νικούλι έχει κάνει πολλά, σπουδαία βήματα στην τηλεόραση, στο σινεμά και στη σκηνή, υποδυόμενος συχνά τον outsider. Για εκείνον, όμως, το σπουδαιότερο βήμα όλων είναι ότι έγινε και ο ίδιος πατέρας.

Καταρχάς, τι αποκόμισες από τον «Οιδίποδα»;

Ένας λόγος που μπήκα σε αυτόν τον κόσμο ήταν η σύγχρονη οπτική αυτού του αρχαίου δράματος. Η μεταφορά του έργου στο σήμερα με γοήτευσε. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον που ο Άικ βάζει τον σημερινό Οιδίποδα να συμμετέχει σε εκλογές και πολύ συναρπαστικό που ο δικός μου ρόλος, ο μάντης Τειρεσίας, ένας ρακένδυτος άστεγος που όλοι θεωρούν τρελό, κρύβει μια ανώτερη γνώση μέσα του, μια σοφία.

Πιστεύεις στο μεταφυσικό, στο ανεξήγητο;

Εγώ τρέφομαι από αυτό το πράγμα. Πιστεύω στην ενέργεια που μπορούμε να μεταδώσουμε σε κάποιον. Ζω για το μεταφυσικό. Ζω για τη στιγμή που θα πω, «Όπα! Αυτό το σκεφτόμουν και ξαφνικά το είδα μπροστά μου!». Τον χάρηκα πολύ τον ρόλο αυτόν, επειδή φέρνει ένα «μαγικό» στοιχείο σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο. Αυτό, νομίζω, κάνει η δουλειά μας: ανοίγει τη φαντασία, ξεπερνάει τα στερεότυπα, θυμίζει ότι δεν χρειάζεται, απαραίτητα, να εξηγούνται τα πάντα λογικά.

Οι ήρωες που ερμηνεύετε στο νέο έργο με τον Γιάννη Νιάρρο, ζουν κάτω από την «αχόρταγη σκιά» ενός βουνού, μιας καριέρας και ενός πατέρα. Σε ποια φάση της προετοιμασίας βρίσκεσαι;

Στη φάση της μελέτης του υλικού. Προσπαθώ να αποστηθίσω κείμενο, ώστε αργότερα, στη σκηνή, να έχω χρόνο για πιο λεπτομερή επεξεργασία του ρόλου. Με τον Γιάννη δεν έχουμε βρεθεί σε θεατρικό μέχρι τώρα, αλλά συνεργαστήκαμε στο σίριαλ «Οι Αθώοι», που ξεκινά να προβάλλεται στις 5 Φεβρουαρίου. Κι ακόμα, βρεθήκαμε μαζί στην ταινία «Ο Μπράντο με το γυάλινο μάτι». Υπάρχει, λοιπόν, οικειότητα μεταξύ μας.

Ποια είναι η πρώτη σκέψη που σου έρχεται στο μυαλό για τον Νιάρρο;

Ότι αγαπάει πάρα πολύ το θέατρο. Τρέχει πάντα προς τα εκεί και θα έλεγα ότι, σε σχέση με αυτό, είναι ιδιοφυΐα.

Θα μας ξεναγήσεις στους χαρακτήρες της «Αχόρταγης σκιάς»;

Εγώ ερμηνεύω έναν ορειβάτη και ο Γιάννης τον ηθοποιό που θα τον υποδυθεί σε ταινία. Στα 30ά γενέθλια του ορειβάτη τού χαρίζουν το βιβλίο «Ανάβαση στο όρος Βεντού» του Πετράρχη. Χάρη στο βιβλίο αυτό είχε γίνει ορειβάτης και ο πατέρας του, ο οποίος πέθανε πάνω σε ένα βουνό. Ο γιος, λοιπόν, μπαίνει στη διαδικασία να πάει στο ίδιο βουνό, να βρει τη σωρό του πατέρα του και να ανοίξει την καινούρια διαδρομή για την κορυφή που ονειρευόταν εκείνος. Μετά, μαθαίνουμε για τη ζωή του ηθοποιού. Η πατρότητα είναι από τα θέματα του έργου, άλλωστε οι ήρωες είναι και οι ίδιοι πατεράδες.

Ο γιος σας με την Κατερίνα Μαούτσου, ο Λευτέρης, είναι ενός έτους. Η δική σου εμπειρία πατρότητας σε βοηθά στη δουλειά, σου δημιουργεί κάποιες σκέψεις;

Ένα παιδί χαρίζει μια πολύ ιδιαίτερη ενέργεια και ποιότητα στην καθημερινότητά σου. Για μένα, όλα περνούν μέσα από αυτό το φίλτρο. Οτιδήποτε κάνω. Σε άκυρες ή δύσκολες στιγμές κάνω εικόνα τον γιο μου και όλα φτιάχνουν. Η πατρότητα έρχεται και σε βρίσκει, δεν ξέρω αν μπορώ να την ορίσω με λέξεις. Έτσι κι αλλιώς, το μεγάλωμα ενός παιδιού έχει τρομερό τρέξιμο, δεν υπάρχει χρόνος για ορισμούς, για συνειδητή σκέψη, ούτε καν για αυτοκριτική!

Το έργο «Μια αχόρταγη σκιά» είναι φρέσκο, έκανε πρεμιέρα το 2024 στην Αβινιόν. Τι σε έχει γοητεύσει, μέχρι στιγμής, από την ιστορία;

Καταρχάς, προσπαθώ να κατανοήσω το υλικό. Και, στη συγκεκριμένη περίπτωση, προσπαθώ να κατανοήσω τι σημαίνει “ορειβάτης”. Για παράδειγμα, παρακολουθώ βίντεο με αναβάσεις στο Κ2, που θεωρείται από τα πιο απρόβλεπτα βουνά στον κόσμο. Είδα, επίσης, τις προσπάθειες Ελλήνων που ανέβηκαν στα Ιμαλάια. Είδα κάποιον που ανέβηκε χωρίς οξυγόνο, έμαθα για τη φυλή των αυτόχθονων Σέρπα, που είναι οι οδηγοί των ορειβατών. Μου έκανε τρομερή εντύπωση που τα Ιμαλάια είναι διάσπαρτα με σορούς -είναι πάρα πολύ ακριβή υπόθεση να τους ανασύρουν, κι έτσι τους αφήνουν εκεί…

Γιατί πιστεύεις ότι ένας ορειβάτης τολμά τόσο επικίνδυνα εγχειρήματα;

Γιατί δε νομίζω ότι υπάρχει δυνατότερο συναίσθημα από αυτό που νιώθεις όταν βρίσκεσαι στην κορυφή του κόσμου. Η κούραση είναι απίστευτη, όμως η ανταμοιβή είναι ο ανοιχτός ορίζοντας και η θέα όλης της γης. Δέος. Φαντάζομαι ότι η εμπειρία αυτή σου δίνει τρομερή δύναμη για την υπόλοιπη ζωή σου. Σε μαθαίνει τι έχεις πραγματικά ανάγκη, πώς να συμπεριφέρεσαι στους συνανθρώπους σου, σου αλλάζει τον τρόπο σκέψης.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο «βουνό» που ανέβηκες εσύ, η ψηλότερη «κορυφή» που πάτησες;

Τι να σου πω… Η περσινή χρονιά, με τα συνεχόμενα γυρίσματα των «Αθώων», με την εξάωρη, πολύ δύσκολη παράσταση «Η κληρονομιά μας» στο Εθνικό και με τον νεογέννητο γιο μου ήταν, μάλλον το ψηλότερο βουνό που έχω σκαρφαλώσει! Αν καταφέρω να βγάλω και τη φετινή χρονιά αλώβητος, θα είναι μια ακόμα κορυφή που θα έχω πατήσει (γελάει).

Συχνά οι ρόλοι σου είναι έντονοι και παθιασμένοι. Όπως στη σειρά «Να μ΄ αγαπάς», στην οποία ο Λευτέρης, που υποδύεσαι, ένα οργισμένο αγόρι που αναζήτησε τη μητέρα που το εγκατέλειψε και μπλέχτηκε, μαζί με την αδελφή του, σε έναν κυκεώνα ίντριγκας, βίας και προδοσίας, τρώει και δίνει πολύ ξύλο!

Παλεύω να έχει μια συνοχή ο ρόλος αυτός. Θέλω να εξελίσσεται ο Λευτέρης, να μην είναι συνεχώς θυμωμένος, να τον ξεπεράσει το θυμό του και να προχωρήσει. Αυτό, άλλωστε, συμβαίνει στους ανθρώπους. Προχωράνε.

Πάντως, έχει μεγάλη απήχηση η σειρά-μία ακόμα τηλεοπτική επιτυχία για σένα- και ο ήρωάς σου είναι ιδιαίτερα αγαπητός.

Αναγνωρίζω τη χαρά που εισπράττει ο κόσμος από τη σειρά. Όμως, μη φανταστείς ότι γυρίζω σπίτι το βράδυ και λέω «Ουφ! Πάλι καλά που αρέσει στον κόσμο!» Δεν έχω την ευχέρεια να ανακουφιστώ από αυτό, γιατί την επόμενη μέρα πρέπει να αντιμετωπίσω κάτι άλλο. Δεν έχω μάθει να επαναπαύομαι. Η χαρά της επιτυχίας είναι εφήμερη κι αν επαναπαυτώ, θα έχω στήσει τη μεγαλύτερη παγίδα στον εαυτό μου. Είναι ένας διαρκής αγώνας που δεν σταματάει ποτέ.

Όμως, την προσωπική σου ζωή πώς τη συνδυάζεις με αυτόν τον διαρκή αγώνα;

Προσπαθώ να τα κρατάω διαχωρισμένα. Γιατί από την προσωπική μου ζωή τροφοδοτούμαι, από εκεί προσπαθώ να αντλήσω χαρά και δύναμη. Τι με χαροποιεί; Να ξέρω ότι το παιδί μου και η γυναίκα μου είναι καλά, ότι είμαστε υγιείς. Είναι πολύ ωραίο να πηγαίνει καλά μια παράσταση ή μία σειρά, αλλά δεν κερδίσαμε το τζόκερ και αράξαμε. Δοκιμάζεσαι διαρκώς, όπως και στις σχέσεις κάθε είδους, τις ερωτικές, τις φιλικές…Αλλά, τελικά, ξέρεις κάτι; Οι σχέσεις με τους ανθρώπους είναι αυτές που θα μείνουν. Εμένα προσωπικά με γεμίζει περισσότερο να έχω έναν άνθρωπο δίπλα μου και να με αγαπάει και να τον αγαπάω, παρά το αν θα ξαναβρώ δουλειά στο θέατρο ή στην τηλεόραση.

Γιατί είσαι ηθοποιός, Κώστα; Έχεις καταλάβει;

Παλαιότερα έλεγα ότι ήθελα να επικοινωνήσω, να βρω μια γλώσσα. Τώρα, αυτό επαναπροσδιορίζεται. Μου αρέσει που η δουλειά μας έχει και “χειρωνακτικά” χαρακτηριστικά, δεν λειτουργεί μόνο η ψυχή αλλά και το σώμα. Και πρέπει να το κάνεις ξανά και ξανά, μέχρι να πάρει μορφή ένα πράγμα- δεν βρίσκω μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον ηθοποιό και στον τεχνίτη που φτιάχνει πάγκους και καρέκλες. Επίσης, εστιάζω σε θέματα που με αφορούν προσωπικά και που μέχρι να αναλάβω τον συγκεκριμένο ρόλο δεν τα έχω μελετήσει ιδιαίτερα. Είναι ένας καλός τρόπος να σκάβω και να μελετάω τον εαυτό μου. Αυτός είναι και ο σκοπός, πιστεύω. Να αντιμετωπίζεις τον ρόλο σαν να είναι η ζωή σου, με κάποιον τρόπο. Πριν, λέγαμε για τον Λευτέρη του “Να μ’ αγαπάς”. Το σκέφτομαι το θέμα που τον απασχολεί. Ο θυμός του με κάνει να αναρωτηθώ για τον δικό μου θυμό. Πότε γίνομαι οξύθυμος; Πότε φωνάζω; Και γιατί φωνάζω; Κάτι μαθαίνω από όλο αυτό. Μαθαίνω πώς να μην πληγώνω τόσο τους άλλους.

Συμφωνείς ότι η τοξικότητα ή ο θυμός τελικά δηλητηριάζει εσένα τον ίδιο;

Ναι. Γιατί στην ουσία με τον εαυτό σου είσαι θυμωμένος. Το ότι βάζεις έναν «εχθρό» απέναντί σου είναι αντικατοπτρισμός. Με σένα είσαι θυμωμένος, τον εαυτό σου δεν αγαπάς. Κι αυτό είναι το σημαντικό και το δύσκολο: να αγαπήσεις τον εαυτό σου. Είναι στόχος ζωής αυτό. Και με την ταινία «Κρέας» του Δημήτρη Νάκου έμαθα πράγματα. Κι εκεί συνάντησα ένα πιο προσωπικό, βαθύ δικό μου θέμα και ήθελα να μιλήσω γι’ αυτό. Έχω ελληνική ιθαγένεια από το 2009, λόγω ενός Έλληνα προπάππου, όμως ήθελα να ψάξω τι σημαίνει η δική μου καταγωγή από την Αλβανία, το πώς συσχετίζομαι με αυτή, πότε θέλω να κρυφτώ, πότε θέλω να πω ότι ναι, είμαι μετανάστης, πόσο έχω υποτιμήσει τον εαυτό μου θεωρώντας ότι η καταγωγή μου με τοποθετεί σε μια άλλη θέση, με αποτέλεσμα να μην ζητάω πολλά, να μην διεκδικώ, να φοβάμαι…

Νιώθεις ότι είσαι ακόμα σε αυτή τη θέση; Του μετανάστη, που δεν πρέπει να διεκδικεί πολλά;

Θέλω να ελπίζω ότι μετά από αυτή την ταινία έχω μετακινηθεί. Δεν σημαίνει ότι επειδή έκανα μία τέτοια δουλειά τα θέματα αυτά έχουν λυθεί μέσα μου. Όμως μεγαλώνουμε και βλέπουμε με άλλο μάτι κάποια πράγματα. Και αλλάζουμε κι εμείς απέναντι σε αυτά. Αλλάζουν οι συνθήκες, αλλάζουν οι άλλοι άνθρωποι. Τελικά, αυτό με πωρώνει πιο πολύ από όλα: κάνουμε μια τέχνη που ξεκινάει από τον άνθρωπο, έχει ως θέμα τον άνθρωπο και καταλήγει στον άνθρωπο. Αυτό με κάνει να είμαι ηθοποιός και να θέλω να συνεχίσω να είμαι ηθοποιός. Η μελέτη του ανθρώπου.

Μπορεί η τέχνη να επηρεάσει τον τρόπο που σκέφτεται ή λειτουργεί η κοινωνία;

Πιστεύω στην αλλαγή του ατόμου. Αν μπορεί το άτομο να μετατοπιστεί χάρη σε ένα έργο τέχνης, έναν πίνακα, μια θεατρική παράσταση, από εκεί ξεκινάει η αλλαγή. Ναι, η τέχνη (χωρίς διδακτισμό, όμως) είναι ένας δρόμος. Πιο ήπιος, πιο ανώδυνος-τουλάχιστον εκεί δεν πέφτουν κορμιά, συνήθως!

Από έναν σκηνοθέτη τι περιμένεις;

Να με εμπνέει, να μου ανοίγει δρόμους, να με ωθεί, να με διεγείρει συναισθηματικά με εικόνες και φαντασία, ώστε μετά να δημιουργήσω κι εγώ από μόνος μου. Δεν προτιμώ τους “σκηνοθέτες-τροχονόμους”, όπως τους λέμε στη γλώσσα μας. Δυσκολεύομαι να ταυτιστώ άμεσα με σκηνοθέτες που λειτουργούν υπερβολικά τεχνικά.

Και στις δύο φετινές σου σειρές, η αγάπη είναι μεγάλο θέμα. Πώς την ορίζεις;

Η αγάπη είναι η κινητήριος δύναμη που μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Είναι το πιο δυνατό πράγμα από όλα και είναι ένα θέμα που μελετάω όλη αυτή την περίοδο. Το πώς δίνεις και πώς δέχεσαι αγάπη. Το πώς την επικοινωνείς, το πώς μπορείς να αφήσεις πίσω τον εγωισμό σου. Αυτό που λέει η θρησκεία, αν κάποιος σε χτυπήσει στο ένα μάγουλο να στρέψεις και το άλλο, αντί να ανταποδώσεις το χτύπημα, ακούγεται ίσως λίγο γραφικό. Όμως υπάρχει μια σοφία μέσα σε αυτό, στο να μην απαντήσεις με επίθεση στον άλλον αλλά να προσπαθήσεις να αντιληφθείς για ποιον λόγο ενεργεί έτσι. Στους “Αθώους”, που βασίζονται σε έργο του Κωνσταντίνου Θεοτόκη και μας μεταφέρουν στην Κέρκυρα των αρχών του 20ού αιώνα, ο ήρωάς μου είναι ένας outsider, παιδί βιασμού, με το παρατσούκλι “Τουρκόγιαννος”. Ένας άνθρωπος βουτηγμένος στα πάθη του, πολύ επιθετικός, που κατορθώνει να αγαπήσει τον εαυτό του και να αγκαλιάσει και τους γύρω του. Αυτό με απασχολεί και μένα αυτή την εποχή στη ζωή μου.

Ο Πενσότι θέλησε να γράψει ένα έργο για λησμονημένες ζωές, ανείπωτες αλήθειες, για όσα μας δένουν. Τι να περιμένει ο θεατής από την «Αχόρταγη σκιά»; Τι θα πάρει, πώς θα νιώσει;

Έχει τρομερές θεματικές το έργο αυτό, αν και δεν έχει τις ίδιες εντάσεις με τον «Οιδίποδα». Θα το χαρακτήριζα «απλό», όμως το απλό είναι και το πιο δύσκολο για μένα. Γιατί μέσα από αυτή την απλότητα, η πρόσκληση για μένα και τον Γιάννη είναι οι δύο ιστορίες που αφηγείται να αποτυπωθούν με τον πιο καθαρό τρόπο, χωρίς φιοριτούρες και “μεγάλες” στιγμές. Το κείμενο είναι καθαρό, οι εικόνες καθαρές, τα σκηνικά λιτά. Είναι και συγκινητικό και αστείο, τα εμπεριέχει όλα. Και στο τέλος πρέπει και ο θεατής να περάσει από μια διαδικασία μέσα του και να αντιληφθεί αυτό που είδε. Έτσι, πιστεύω, αποκτά αξία αυτό που κάνουμε.

Η παράσταση «Μια αχόρταγη Σκιά» θα παίζεται στη Μικρή Σκηνή της Στέγης από τις 5 Μαρτίου έως τις 26 Απριλίου