Πιστεύετε ότι η συμφωνία που επετεύχθη στο Eurogroup αποτελεί οριστική λύση για την Ελλάδα;

Νομίζω ότι είναι μια σημαντική απόφαση, γιατί πιστεύω πως για πρώτη φορά οι πολιτικοί στην Ευρώπη πραγματικά αντιμετωπίζουν την κρίση με ρεαλιστικό τρόπο και αυτό φαίνεται από τις αποφάσεις που έλαβαν. Το λέω αυτό επειδή έχουμε ένα σημαντικό κούρεμα και επίσης πιστεύω ότι υπάρχει μια πιο ρεαλιστική εκτίμηση για το τι είναι αναγκαίο για την Ελλάδα και για το πλαίσιο εφαρμογής του. Βεβαίως, αυτή η απόφαση δεν θα είναι η λύση, αλλά η αρχή μιας πολύ δύσκολης διαδικασίας. Στον κίνδυνο περιλαμβάνονται ένα μεγαλύτερο κούρεμα και η αδυναμία της Ελλάδας στην εφαρμογή των μέτρων, ενώ υπάρχει ακόμη μεγαλύτερος κίνδυνος, στο τέλος να μην υπάρξει συμφωνία στη συνέχιση του προγράμματος σε έναν βαθμό. Αρα, είναι ακόμα πιθανό η Ελλάδα να αναγκαστεί να φύγει από το ευρώ. Ομως, τώρα είναι επίσης πιθανό και ένα πιο θετικό αποτέλεσμα, η χώρα σας να εφαρμόσει πραγματικά τις μεταρρυθμίσεις, να λάβει συνεχόμενη υποστήριξη και να βγει έτσι από την κρίση. Πριν, ήταν αδιέξοδο. Τώρα, έχει γίνει ένα σημαντικό κούρεμα και αυτό είναι ένα βήμα προς τα μπρος.

Μετά τη συμφωνία και το νέο πακέτο στήριξης, θεωρείτε ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο;

Ασφαλώς το χρέος δεν είναι βιώσιμο, αλλά είναι πιθανό να μπορεί να γίνει και να δουλέψουν τα πράγματα για μερικά χρόνια - ίσως και με ένα περαιτέρω κούρεμα στο μέλλον ή με μια νέα δανειακή συμφωνία. Βήμα βήμα, η Ελλάδα μπορεί να φτάσει σε μια βιώσιμη κατάσταση. Ομως, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι ακόμα βιώσιμο. Ενα βιώσιμο χρέος θα σήμαινε ότι η χώρα θα μπορούσε να επιστρέψει στις αγορές και θα ήταν ικανή να αποπληρώσει το υπόλοιπο χρέος. Κάτι τέτοιο δεν το βλέπω...

Αναφερθήκατε σε νέο κούρεμα του ελληνικού χρέους στο μέλλον. Σε τι ποσοστό εκτιμάτε ότι θα φτάσει ένα τέτοιο κούρεμα και πότε θα γίνει;

Πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να υπάρξει περαιτέρω κούρεμα. Είναι πολύ δύσκολο, όμως, να εκτιμήσει κανείς σε τι ποσοστό. Ολα εξαρτώνται από την επιστροφή της ανάπτυξης, από το αν οι άλλες χώρες είναι πρόθυμες να δώσουν περισσότερα χρήματα και να προχωρήσουν σε αυτό το επιπρόσθετο κούρεμα. Αυτό θα είναι, φυσικά, πολύ δύσκολο και από την πολιτική του διάσταση, άρα σε αυτή την περίπτωση κανείς δεν μπορεί να προβλέψει ένα νούμερο. Κούρεμα πιστεύω ότι θα εφαρμοστεί και στον δημόσιο τομέα.

Δύο χρόνια μετά το πρώτο πρόγραμμα, και πάλι λέμε ότι δεν είναι οριστική η λύση για την Ελλάδα. Εχουν ευθύνη οι Ευρωπαίοι ηγέτες σε αυτό;

Πριν δεν ενεργούσαν ανεύθυνα, αλλά πιστεύω ότι οι αποφάσεις που έπαιρναν δεν ανταποκρίνονταν στη σοβαρότητα της κατάστασης. Εάν γυρίσετε πίσω στον Ιούλιο, οπότε συζητείτο το κούρεμα του ελληνικού χρέους, η ιδέα ήταν ότι θα υπήρχε απομείωση σε ποσοστό 21% για τους ιδιώτες κατόχους ομολόγων. Ηταν ξεκάθαρο τότε πως η άποψη ότι αυτό θα έλυνε την κρίση αποτελούσε πλήρη ψευδαίσθηση. Αρα, πιστεύω ότι οι αρχηγοί των κρατών προσπαθούσαν να ενεργήσουν υπεύθυνα, όμως είναι η πρώτη φορά που συμφώνησαν σε μέτρα που πραγματικά απευθύνονται στην κρίση.

Η ελληνική κυβέρνηση είχε θέσει το δίλημμα «συμφωνία ή χρεωκοπία» πριν από την ψήφιση του νέου Μνημονίου. Πιστεύετε ότι αν δεν είχε ψηφιστεί το νέο Μνημόνιο, θα είχε χρεωκοπήσει η χώρα;

Ναι, νομίζω ότι θα ήταν αναπότρεπτη η χρεωκοπία. Εάν δεν υπήρχε μια συμφωνία για τα μέτρα, το Eurogroup δεν θα συμφωνούσε σε νέο πρόγραμμα, άρα μετά θα είχαμε μια ανεξέλεγκτη χρεωκοπία. Και τώρα η χώρα σας είναι σε διαδικασία χρεωκοπίας, αλλά είναι συντεταγμένη, βασισμένη σε κοινή συμφωνία και με δεδομένη τη βοήθεια που παρέχεται. Σε διαφορετική περίπτωση, η εναλλακτική λύση θα ήταν μια ανεξέλεγκτη χρεωκοπία, που θα σήμαινε άμεση έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη.

Τι πρέπει να κάνει η ελληνική κυβέρνηση από εδώ και πέρα;

Το «κλειδί» αυτή τη στιγμή είναι να εφαρμόσετε τις μεταρρυθμίσεις. Η Ελλάδα πρέπει να δείξει ότι το πολιτικό σύστημα έχει καταλάβει την κρισιμότητα της κατάστασης και είναι ικανό να θέσει σε εφαρμογή τις μεταρρυθμίσεις αυτές. Εάν αυτό αποτύχει, δεν θα υπάρχει περαιτέρω βοήθεια και θα οδηγηθείτε σε ανεξέλεγκτη χρεωκοπία. Αν δείξουν ότι μπορούν, τότε κάποια στιγμή στο μέλλον θα υπάρξει μια νέα συμφωνία και ένα μεγαλύτερο κούρεμα. Το νέο πακέτο, τα 130 δισ. ευρώ, ουσιαστικά θα δοθεί μόνο αν το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα εφαρμοστεί. Εάν οι μεταρρυθμίσεις δεν εφαρμοστούν αποτελεσματικά, δεν θα υπάρξει εκταμίευση αυτών των χρημάτων και φοβάμαι ότι η Ελλάδα θα χρεωκοπήσει. Και στην περίπτωση που η κυβέρνηση κηρύξει πτώχευση, θα πρέπει να φύγετε από την ευρωζώνη.

Τα μέτρα που λαμβάνονται στην Ελλάδα οδηγούν στη λιτότητα και την ύφεση. Με την ανάπτυξη, όμως, τι θα γίνει;

Υπάρχουν κάποιες αποφάσεις που είναι προσανατολισμένες στην ανάπτυξη, όμως θα είναι αποτελεσματικές μόνο μεσοπρόθεσμα. Κατ’ αρχάς, θα υπάρξει μεγαλύτερη λιτότητα και αυτό σημαίνει συρρίκνωση της οικονομίας. Μετά, ελπίζω ότι οι μεταρρυθμίσεις θα κάνουν την οικονομία πιο ανταγωνιστική. Αυτή είναι η ελπίδα, αλλά δυστυχώς κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει μόνο μεσοπρόθεσμα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η κατάσταση είναι πολύ σοβαρή και ο δρόμος προς τα εμπρός είναι πολύ δύσκολος για την Ελλάδα. Ας ελπίσουμε πως αυτό το πρόγραμμα θα πετύχει για κάποιον καιρό και πως θα υπάρξει κάποια πρόοδος με καλά νέα για την Ελλάδα, όχι μόνο άσχημα - όπως μέχρι στιγμής.

«Δεν είναι ρεαλιστικό»

«Δεν υπάρχει περίπτωση να επιστρέψει η Ελλάδα στις αγορές το 2015»

Τελικά, είναι αμφίβολη η επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές το 2015;

Πιστεύω ότι είναι δεν είναι ρεαλιστικό να λέμε ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει στις αγορές το 2015. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει κάτι τέτοιο. Πρόκειται για πάρα πολύ αισιόδοξη εκτίμηση. Και επίσης δεν είναι ξεκάθαρο -και κακώς έχει ληφθεί ως δεδομένο- ότι η Ελλάδα θα έχει βοήθεια μέχρι το 2014. Αυτό θα γίνει μόνο εάν οι μεταρρυθμίσεις εφαρμοστούν.

Στη ΣΤΕΦΑΝΙΑ ΚΑΣΙΜΗ