Quantcast

Συνέντευξη Βαρουφάκη στη De Morgen: Η Ευρώπη βιώνει ένα νέο 1930

Αναλυτικά η συνέντευξη. - «Ο τέως υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας Γ. Βαρουφάκης εξαπολύει νέα επίθεση κατά του ‘βαθέος ευρωπαϊκού κατεστημένου’», αναφέρει η εφημερίδα.
Βρυξέλλες, του Θάνου Αθανασίου

Συνέντευξη στον Koen Vidal παραχωρεί ο Γ. Βαρουφάκη την οποία φιλοξενεί στο σημερινό της φύλλο η De Morgen υπό τον τίτλο ««Η Ευρώπη βιώνει ένα νέο ‘1930’» και υπέρτιτλο «Ο τέως υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας Γ. Βαρουφάκης εξαπολύει νέα επίθεση κατά του ‘βαθέος ευρωπαϊκού κατεστημένου ».

Ο Γ. Βαρουφάκης παρουσιάζει τη δική του εκδοχή για τα γεγονότα του 2015, δίνει το ιδεολογικοπολιτικό του στίγμα και ανακοινώνει τα σχέδιά του.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο:

• Το κίνημα DiEM2025 του έλληνα αντικομφορμιστή οικονομολόγου βρίσκεται ένα βήμα πριν από το μετασχηματισμό του σε ευρωπαϊκό πολιτικό κόμμα, ενώ το βιβλίο του περιγράφεται από τον Guardian ως «ένα από τα καλύτερα απομνημονεύματα που έχουν γραφεί ποτέ».

Το βιβλίο έχει προκαλέσει μεγάλη αίσθηση, μεταξύ άλλων επειδή ο Βαρουφάκης καταρρίπτει το μύθο ότι κορυφαία στελέχη όπως η διευθύντρια του ΔΝΤ C. Lagarde, ο ισχυρός υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας W. Schaeuble, η Merkel και ο ολλανδός J. Dijsselbloem κινούνταν στην ίδια γραμμή σε ό,τι αφορά την ελληνική κρίση χρέους και ήταν όλοι τους πεπεισμένοι ότι τα μέτρα που επέβαλαν θα έσωναν την Ελλάδα και την Ευρώπη.

«Το πρόβλημα ήταν ότι οι κύριοι πρωταγωνιστές ήταν εντελώς διχασμένοι και δεν ήξερα με ποιόν έπρεπε να διαπραγματευτώ και ποιος έπρεπε να πάρει την τελική απόφαση.

Υπήρχε μια ομάδα από πεισματάρηδες σκληροπυρηνικούς, οι οποίοι χωρίς το παραμικρό αίσθημα ανθρώπινης συμπόνοιας, ήθελαν να μας επιβάλουν το πρόγραμμα λιτότητας που επιθυμούσαν.

Αυτή ήταν λ.χ η περίπτωση του Klaus Regling, επικεφαλής του ΕΜΣ.

Τη στιγμή που η Ελλάδα δεν είχε χρήματα για να πληρώσει τις οφειλές της προς το ΔΝΤ, τού εξήγησα ότι μπορούσαμε να εξοφλήσουμε το ΔΝΤ μόνον εάν αδειάζαμε τα συνταξιοδοτικά μας ταμεία.
 
«Εσύ τι θα έκανες στη θέση μου», τον ρώτησα.
 
Κι εκείνος χωρίς να σκεφτεί πολύ μού απάντησε ότι αποτελεί επιτακτική ανάγκη να εξοφληθεί το ΔΝΤ.
 
Όταν ερώτησα το ίδιο πράγμα την C. Lagarde, έλαβα μια εντελώς διαφορετική απάντηση.

«Δεν είναι δύσκολη η απάντηση Γιάννη», μου είπε αυτή η ιδιαίτερα πραγματίστρια και προικισμένη με κοινό νου γυναίκα.

«Δεν μπορείς να εγκαταλείψεις στη μοίρα τους τους Έλληνες συνταξιούχους.

Ας ψάξουμε λοιπόν μαζί μια άλλη λύση».

• Δεν υπήρχε κατά τις διαπραγματεύσεις καμία άλλη ισχυρή προσωπικότητα που να ήταν σε θέση να επιβάλει έναν ισορροπημένο συμβιβασμό;

«Αυτό που μου προξένησε εντύπωση είναι ότι τη στιγμή της τελικής απόφασης βρεθήκαμε σε μια κατάσταση όπου δεν ίσχυε πλέον κανένας δημοκρατικός ή οικονομικός κανόνας, αλλά οι κανόνες ενός βαθέος κατεστημένου που έχει διασυνδέσεις με το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο.

Όλα υπαγορεύονταν από μια ‘θολή’ λογική που παρέμεινε για πολύ καιρό κρυφή.

Τελικά το ελληνικό πρόγραμμα λιτότητας δεν ήταν παρά ένα σχέδιο διάσωσης μερικών γαλλικών και γερμανικών τραπεζών που είχαν χορηγήσει στην Ελλάδα μεγάλα δάνεια.
 
Τα δάνεια αυτά έπρεπε να εξοφληθούν μέχρι το τελευταίο σεντ με νέα δάνεια που θα επιβάρυναν τους ευρωπαίους φορολογούμενους.

Υποτίθεται ότι τα χρήματα αυτά προορίζονταν για την Ελλάδα, αλλά τελικά όλα αυτά τα εκατομμύρια κατέληξαν στις γαλλικές και γερμανικές τράπεζες που θα μπορούσαν με αυτόν τον τρόπο να κλείσουν τις ‘τρύπες’ τους.

Ουδέποτε υπήρξε η πρόθεση να διασωθεί ο ελληνικός πληθυσμός.

Ακόμα και ο W. Schaeuble τον οποίο δεν θέλησαν να δαιμονοποιήσω στο βιβλίο μου, το γνώριζε αυτό πολύ καλά. Όπως επίσης γνώριζε ότι τα μέτρα για την ελληνική διάσωση ήταν εντελώς ανεπαρκή.

Ο W. Schaeuble δεν είναι κακός άνθρωπος.

Αντίθετα, είναι ένας άνθρωπος με βαθιά πίστη στην Ευρώπη που προσπαθεί να κάνει το καλύτερο που μπορεί.

Είναι όμως και θύμα ενός λανθασμένου συστήματος.

Αυτό που θέλω να καταστήσω σαφές στους Ευρωπαίους με το βιβλίο μου, είναι ότι αυτή τη στιγμή η Ευρώπη έχει λάθος όργανα που δεν υπόκεινται στον παραμικρό δημοκρατικό έλεγχο με αποτέλεσμα να βγάζουν στην επιφάνεια τις χειρότερες πλευρές των ανθρώπων».

• Ποιος είναι ο αντίκτυπος που έχει το τελικό πρόγραμμα λιτότητας στην καθημερινότητα των Ελλήνων;

«Ο αντίκτυπος μπορεί να συνοψιστεί στις εξής τρεις λέξεις: «Μόνιμος, μεγάλος και απελπιστικός».
 
Γνωρίζετε ότι πρόσφατα αποφασίστηκε ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις πρέπει να πληρώσουν από τώρα το 100% των φόρων τους για του χρόνου;

Στο μεταξύ το κράτος χρειάζεται επειγόντως χρήματα για να αποπληρώσει τις οφειλές του.

Δεν υπάρχει καλύτερη συνταγή για να καταστρέψεις οριστικά και αμετάκλητα μια χώρα.

Τόσο οι μεγάλες όσο και οι μικρές επιχειρήσεις βάζουν λουκέτο ή πηγαίνουν σε άλλες χώρες όπως η γειτονική Βουλγαρία όπου καλούνται να πληρώνουν μόλις 10% φόρους.

Ακόμα χειρότερο είναι το γεγονός ότι η νεολαία μας περισσότερο από ποτέ μεταναστεύει.

Τα καλύτερα μυαλά μας και τα μεγαλύτερα ταλέντα φεύγουν για το εξωτερικό.

Πρόκειται για ένα μη αναστρέψιμο κόστος.

Διότι μόλις οι άνθρωποι δημιουργούν οικογένειες, εγκαθίστανται οριστικά στη νέα τους χώρα και δεν πρόκειται να επιστρέψουν ποτέ στην Ελλάδα».

• Από το βιβλίο σας προκύπτει ότι ως υπουργός Οικονομικών χρειάστηκε κυρίως να έλθετε σε σύγκρουση με τον Schaueble, ενώ η Merkel δεν έκανε και πολλά για να συγκρατήσει τον υπουργό της.

Η Merkel όμως θα επανεκλεγεί κατά πάσα πιθανότητα σε λίγες εβδομάδες ως Καγκελάριος. Δεν αποτελεί αυτό μια πικρή ειρωνεία για σας;

«Η επανεκλογή της Μέρκελ δεν αποτελεί ειρωνεία, αντίθετα είναι κάτι αναπόφευκτο που έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες έχουν χάσει την ταυτότητά τους.

Οι ηγέτες του SPD Schulz και Gabriel ‘ξεσήκωσαν’ μέχρι κεραίας την ατζέντα της Merkel, γεγονός που σημαίνει ότι δεν είναι σε θέση να αποτελέσουν σοβαρό αντίπαλο για αυτήν.

Οι ψηφοφόροι πάντοτε προτιμούν το αυθεντικό από την απομίμηση».

• Για πολλούς η Μέρκελ έχει δύο όψεις.
 
Με την ελληνική κρίση χρέους συμπεριφέρθηκε ως μια σκληροπυρηνική συντηρητική πολιτικός, αλλά στην προσφυγική κρίση εμφανίστηκε ως μια προοδευτική ανθρωπίστρια.

Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η αληθινή Μέρκελ;

«Η Μέρκελ είναι πάω από όλα πολιτικός και μπορεί να παίξει το πολιτικό παιχνίδι με επιδέξιο τρόπο.

Άλλοτε συμπεριφέρεται ως συντηρητικός και άλλοτε ενστερνίζεται προοδευτικές απόψεις.

Όταν άνοιξε τις πόρτες στους πρόσφυγες από τη Συρία, έγραψα ένα άρθρο στο οποίο την επικροτούσα και έγραψα ότι για πρώτη φορά εδώ και πολύ καιρό είμαι πάλι περήφανος που είμαι Ευρωπαίος.

Αλλά η γενναιοδωρία της αυτή δεν κράτησε παρά μόνο ένα μήνα, διότι πολύ γρήγορα η αυστριακή κυβέρνηση την έσυρε να κλείσει τα σύνορα με τα Βαλκάνια, για να έλθει αμέσως μετά εκείνη η φρικτή συμφωνία με την Τουρκία με την οποία η Ευρώπη ουσιαστικά πληρώνει ένα τεράστιο ποσό για να εξαγοράσει το δικτάτορα Ερντογάν ώστε να μπορεί χωρίς αισθήματα ενοχής να παραβιάζει τις διεθνείς της υποχρεώσεις έναντι των προσφύγων.
 
Για να το πω πιο απλά: Η Μέρκελ είναι μια πολιτική οπορτουνίστρια».

• Ένας άλλος πρωταγωνιστής στο βιβλίο σας είναι ο J. Dijsselbloem.

Είχατε κάποιες έντονες αντιπαραθέσεις μαζί του.

Κατά τις πρόσφατες εκλογές το κόμμα του πήρε μόλις 9 έδρες από 30 που είχε.

Τι αίσθημα σας γεννά αυτό το αποτέλεσμα;

Ευχαρίστηση ή μήπως συμπόνοια;

«Αδιαφορία είναι η λέξη που καλύτερα από όλα αντιπροσωπεύει αυτό που αισθάνομαι για την ήττα του Jeroen.

Ο Jeroen ουδέποτε υπήρξε βασικός πρωταγωνιστής στην ελληνική κρίση.

Ήταν πάντοτε ο αποτελεσματικός άνθρωπος του Schaueble, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που ενίοτε εμφανιζόταν βασιλικότερος του βασιλέως.

Ο J. Dijsselbloem δεν ήταν όμως παρά ένα εκτελεστικό όργανο και τίποτα περισσότερο.

Το πραγματικά σημαντικό όμως ερώτημα είναι άλλο.

Θέλετε να ξέρετε γιατί οι ευρωπαίοι Σοσιαλδημοκράτες παντού στην Ευρώπη υφίστανται τόσο συντριπτικές ήττες;

• Για συνεχίστε….

«Η εξήγησή μου είναι απλή: κατά τις δεκαετίες του ’60 και του ’70 τα σοσιαλιστικά κόμματα λειτούργησαν κυρίως ως διαμεσολαβητές μεταξύ του βιομηχανικού κεφαλαίου και των εργατών.

Ο ρόλος τους ήταν αυτός ακριβώς, να φέρνουν δηλαδή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τα αφεντικά των εργοστασίων και τους εργάτες κλείνοντας έντιμους συμβιβασμούς που διασφάλιζαν στα μεν αφεντικά την οικονομική τους συνέχεια στους δε εργάτες κάποια μεγαλύτερα δικαιώματα.

Προκειμένου να εξασφαλίσουν ένα κλίμα εργασιακής ειρήνης, οι βιομήχανοι παραχωρούσαν ένα μέρος των κερδών τους στο κράτος για να χτίσει σχολεία και νοσοκομεία.

Από τη δεκαετία του ’80 όμως, η σημασία του βιομηχανικού τομέα άρχισε να συρρικνώνεται, ενώ η αντίστοιχη του χρηματοπιστωτικού τομέα και των υπηρεσιών άρχισε να αυξάνεται ραγδαία.

ΟΙ σοσιαλδημοκράτες έκλεισαν τότε μια καινούργια συμφωνία, την φορά αυτή με την χρηματοπιστωτική κοινότητα.

Η συμφωνία ήταν ότι οι σοσιαλδημοκράτες θα μεριμνούσαν για την απορρύθμιση των τραπεζών και οι τράπεζες θα παραχωρούσαν ένα μέρος των κερδών τους για να κρατήσουν όρθιο το κράτος πρόνοιας.

Το πρόβλημα όμως με τους τραπεζίτες είναι βεβαίως ότι όταν τους επιτρέπεις να διαπράξουν ένα φόνο, θα το κάνουν αυτό στ’ αλήθεια.

Η απορρύθμιση λοιπόν εκτροχιάστηκε.

Σε μια δεδομένη στιγμή είχαν δημιουργηθεί τόσα πολλά αλλόκοτα σχήματα και τεχνητά κεφάλαια που στο τέλος το όλο οικοδόμημα κατέρρευσε».

• Με άλλα λόγια μιλάμε για την χρηματοπιστωτική κρίση του 2008…

«Ακριβώς.

Ήδη πολύ καιρό νωρίτερα οι τραπεζίτες είχαν βάλει τους σοσιαλδημοκράτες ‘στο τσεπάκι τους’.

Οι τραπεζίτες είχαν πληρώσει τα ωραία γραφεία τους, είχαν χρηματοδοτήσει τις προεκλογικές τους εκστρατείες και τους πανάκριβους σύμβουλους τους.

Έτσι οι σοσιαλδημοκράτες δεν ήταν πλέον σε θέση να τηλεφωνήσουν τους τραπεζίτες ‘για να τους βάλουν στην θέση τους’ και να τους καταστήσουν σαφές ότι δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να σώσουν τοις τράπεζές τους που βρίσκονταν στο χείλος της κατάρρευσης λέγοντάς τους ότι το μόνο που θα έκαναν είναι να τις εθνικοποιήσουν.

Αυτό το τελευταίο είναι παρεμπιπτόντως η κλασική συνταγή για να ελαχιστοποιηθούν οι επιπτώσεις από μια χρεοκοπία τράπεζας.

Μετά το 2008, τόσο οι ΗΠΑ, όσο η Σουηδία και η Νότια Κορέα εφάρμοσαν αυτή ακριβώς τη συνταγή. Όχι όμως η Ευρώπη.

Αντί να κλείσουν μια λογική και έντιμη συμφωνία, οι σοσιαλδημοκράτες μαζί με άλλους έθεσαν αμέσως σε κίνηση μια επιχείρηση διάσωσης των φίλων τους των τραπεζιτών.

Όπως είναι φυσικό με τον τρόπο αυτό απώλεσαν ολοκληρωτικά την πολιτική τους ταυτότητα».

• Θέλετε να καλύψετε το πολιτικό κενό με το πολιτικό σας κίνημα;

Ποιοι είναι οι κυριότεροι στόχοι σας;

«Ο σπουδαιότερος στόχος είναι να σώσουμε την Ευρώπη εκδημοκρατίζοντάς την.

Αυτή τη στιγμή βιώνουμε τη φάση της αποσύνθεσης.
 
Από τη μια μεριά υπάρχει το βαθύ κατεστημένο από όσους δεν θέλουν να δουν την πραγματικότητα και πεισματικά επιμένουν ότι η πολιτική αυτή αποδίδει.
 
Από την άλλη μεριά υπάρχουν αυτοί που εγώ τους αποκαλώ ‘η διεθνής των εθνικιστών’.

Ακραία δηλαδή κινήματα που συνηγορούν υπέρ της διάλυσης της Ευρώπης, όπως το Εθνικό Μέτωπο, η Εναλλακτική για τη Γερμανία, η Χρυσή Αυγή και ο Wilders.

Το κίνημά μας εκφράζει την άποψη ότι οι δύο αυτοί πόλοι δεν είναι μεταξύ τους εχθροί, αλλά αντίθετα αλληλοτροφοδοτούνται.

Ο Macron δηλαδή χρειάζεται την Le Pen για να εκλεγεί και με τη σειρά της η τελευταία χρειάζεται τον πρώτο προκειμένου να γιγαντωθεί.

Αυτά που εμείς θεωρούμε ως μεγαλύτερα προβλήματα αυτοί τα βλέπουν ως στρατηγικά πλεονεκτήματα: μη δημοκρατικά όργανα με επιρροή, όπως το Eurogroup, αδιαφανείς αποφάσεις και η κυριαρχία πανίσχυρων πολυεθνικών που λειτουργούν σε βάρος της θέλησης των πολιτών».

• Σκοπός σας είναι να μετασχηματίσετε το DiEM2025 σε πολιτικό κόμμα;

«Για το θέμα αυτό κάνουμε αυτή τη στιγμή μια εσωτερική συζήτηση και θα υπάρξει μια σχετική ψηφοφορία στα τέλη Οκτωβρίου.

Μία από τις προτάσεις είναι να παραμείνουμε πολιτικό κίνημα που θα ασκεί πίεση στα υφιστάμενα κόμματα μέσω του ακτιβισμού και της διατύπωσης προτάσεων.

Εγώ προσωπικά υποστηρίζω όμως μια άλλη άποψη.

Να εγγράψουμε δηλαδή το κίνημα σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και να λάβουμε μέρος το 2019 στις επόμενες εκλογές που θα γίνουν για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο».

• Οι εικόνες στους τηλεοπτικούς δέκτες ήταν δραματικές.

Μετά την καθαίρεσή σας από τη θέση του υπουργού Οικονομικών στις 6 Ιουλίου 2015 σηκωθήκατε και φύγατε με τη μηχανή σας.

Πολλοί πίστευαν ότι αυτό θα ήταν το τέλος της πολιτικής σας σταδιοδρομίας.

Κάτι τέτοιο λοιπόν δεν συμβαίνει...

«Για να είναι απολύτως ειλικρινής, δεν θα με πείραζε καθόλου εάν η πολιτική μου σταδιοδρομία σταματούσε στις 6 Ιουλίου 2015.

Έχω πολλά ενδιαφέροντα στη ζωή μου.

Την πολιτική, την οικονομία, τη μουσική, τις τέχνες, τη λογοτεχνία.

Είτε ήμουν είτε όχι στην κυβέρνηση, δεν έχει καμία σημασία ούτε για τον κόσμο ούτε για μένα.

Αυτό που πράγματι έχει σημασία είναι ότι η Ευρώπη βρίσκεται εκ νέου σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι.

Έχουμε να κάνουμε με κυβερνήσεις που πρόσφατα πανηγύριζαν για το τέλος της κρίσης, χωρίς καμία από αυτές να αντιλαμβάνεται ότι μια ακόμα σοβαρή κρίση, οικονομική και πολιτική, βρίσκεται προ των πυλών.

Πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτό και θέλω και εγώ να αναλάβω τις ευθύνες μου.

Θυμάμαι ακόμα όταν μικρό παιδί ρώτησα τον παππού μου τι έκανε για να αποτρέψει τόσο τη μεγάλη κρίση του 2929 όσο και την πορεία προς τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Με κοίταξε κατάπληκτος και μου είπε: «Στην πραγματικότητα όχι πολλά πράγματα Γιάνη».
 
Αισθάνομαι ότι δεν έχω το δικαίωμα να κάνω το ίδιο.

Διότι εκ νέου η Ευρώπη βρίσκεται σε μια παρόμοια στιγμή (όπως το 1930).

Αυτή τη στιγμή υφιστάμεθα τις επιπτώσεις από μια βαριά οικονομική κρίση και πρέπει τώρα να αποσοβήσουμε τον κίνδυνο να βρεθούμε εκ νέου στον γκρεμό όπως τον προηγούμενο αιώνα.

Για κάποιον λοιπόν σαν εμένα που δεν πιστεύει στην άλλη ζωή, δεν υπάρχει παρά μόνο μια λύση: να αναλάβουμε δράση άμεσα».