Ο Michael Hardt είναι ένας από τους πιο επιδραστικούς σύγχρονους στοχαστές της πολιτικής θεωρίας, γνωστός για την αναλυτική του προσέγγιση στην παγκόσμια εξουσία και τα κοινωνικά κινήματα. Διδάσκει πολιτική θεωρία στο Τμήμα Λογοτεχνίας του Πανεπιστημίου Duke και έχει αφιερώσει το έργο του στη μελέτη των σύγχρονων μορφών κυριαρχίας, του καπιταλιστικού ελέγχου και των δυνατοτήτων που αναδύονται από τη συλλογική δράση.

Το real.gr συνάντηση τον καθηγητή, στους Δελφούς, στο πλαίσιο των 3ων Δελφικών διαλόγων του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, υπό την προεδρία του Καθηγητή Παναγιώτη Ροϊλού και μίλησε, σε μια χρονική συγκυρία που η πολιτική φαίνεται να αλλάζει ραγδαία, για την επαναφορά του Τραμπ, την κρίση της δημοκρατίας, τη στοχευμένη επίθεση στα πανεπιστήμια και την ελπίδα που γεννά η συλλογική δράση.

Ας ξεκινήσουμε από τον Τραμπ. Από τη δεύτερη θητεία του και μετά, πολλά έχουν αλλάξει στην πολιτική. Είναι τόσο σοβαρό όσο φαίνεται; Οι τακτικές του άλλαξαν πραγματικά τον κόσμο και επηρέασαν τις παγκόσμιες πολιτικές που βλέπουμε σήμερα;

Ναι, είναι τόσο σοβαρές όσο φαίνονται, και οι αλλαγές έγιναν πολύ γρήγορα. Ένας από τους λόγους που οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης δεν μπόρεσαν να αντιδράσουν επαρκώς ήταν η ταχύτητα αυτών των αλλαγών, τουλάχιστον στους πρώτους μήνες. Αρχίζει όμως να αλλάζει αυτό. Για παράδειγμα, το Σάββατο 14 Ιουνίου είχαμε τις πρώτες μαζικές διαδηλώσεις από την αρχή της δεύτερης θητείας του Τραμπ. Με εξέπληξε που δεν είχαν γίνει νωρίτερα, αλλά η δραματική φύση και ταχύτητα των αλλαγών δυσκόλευε την οργάνωση αντίστασης.

Μερικές φορές φαίνεται ότι λέει «κενά λόγια», ενώ ταυτόχρονα ενθαρρύνει τον αυταρχισμό σε άλλα μέρη του κόσμου. Πως βλέπετε την πολιτική του;

Και τα δύο ισχύουν. Τα κενά λόγια μπλέκονται με πολύ ισχυρά λόγια. Είναι μέρος της τακτικής του να λέει ή να κάνει κάτι δραματικό και μετά να το αναιρεί. Έτσι, μοιάζει να λέει κενά λόγια, αλλά είναι λόγια που έχουν μεγάλο αντίκτυπο. Ακόμη και όταν αναιρεί, όπως με τους δασμούς, υπάρχει ήδη επίδραση. Είναι μια νέα μορφή κρατικής εξουσίας, όχι ηγεσία με την κλασική έννοια. Επιπλέον, ενθαρρύνει και θαυμάζει αυταρχικούς ηγέτες σε όλο τον κόσμο, κάτι που έχει μεγαλύτερη σημασία όταν το κάνει εντός των ΗΠΑ, λόγω της μοναδικής ισχύος που έχει ο πρόεδρος των ΗΠΑ.

Τον ενδιαφέρει περισσότερο να αφήσει το στίγμα του στην πολιτική ή είναι περισσότερο προσκολλημένος στο εμπόριο και την οικονομία;

Τον ενδιαφέρουν και τα δύο. Έχει πολύ σταθερές απόψεις για το εμπόριο εδώ και δεκαετίες. Ωστόσο, οι απόψεις είναι αρκετά συγκεχυμένες, όσον αφορά τη λειτουργία και το όφελος για τις ΗΠΑ. Οι πολιτικές φιλοδοξίες του είναι επίσης έντονες, ειδικά στη σχέση του με τη μετανάστευση, που είναι κομβικό σημείο των προτεραιοτήτων του και αυτό στο οποίο αφήνει ισχυρό αποτύπωμα.

Στην ομιλία σας είπατε ότι, αν οι άνθρωποι οργανωθούν καλύτερα, μπορούν να φέρουν αλλαγή. Όμως, με την παραπληροφόρηση και τα fake news, δεν γίνεται πιο δύσκολο να διατηρήσουμε την αλληλεγγύη ή να ανακτήσουμε τη δημοκρατία;

Ναι, τα fake news και η παραπληροφόρηση δυσκολεύουν τα πράγματα. Επίσης, τους τελευταίους έξι μήνες υπάρχει πολύς φόβος, ειδικά σε όσους δεν είναι πολίτες των ΗΠΑ, απέναντι σε κάθε είδους ακτιβισμό. Αυτός ο φόβος είναι κατανοητός και αποτελεί κλασική τακτική αυταρχικών καθεστώτων. Όμως δεν νομίζω πως θα κρατήσει πολύ. Ήδη αρχίζει να φαίνεται μια αντίδραση, όπως οι μαζικές διαδηλώσεις του Σαββάτου, που ήταν η πρώτη οργανωμένη μεγάλη κινητοποίηση στην προεδρία του Τραμπ. Το ίδιο ισχύει και για το Λος Άντζελες. Αυτά είναι τα πρώτα σημάδια πιθανής αλλαγής.

Πως βλέπετε την επίθεση στα πανεπιστήμια;

Είναι πολύ σφοδρή και αντιφατική ως προς τα συμφέροντα των ΗΠΑ και του αμερικανικού κεφαλαίου. Τα πανεπιστήμια για δεκαετίες ήταν συνδεδεμένα με την ανάπτυξη του καπιταλισμού, με τις στρατιωτικές εξελίξεις, με τη διεθνή ισχύ των Ηνωμένων Πολιτειών. Και για δεκαετίες, η Αριστερά μέσα στα πανεπιστήμια ασκούσε κριτική για αυτές τις σχέσεις. Η επίθεση στα πανεπιστήμια είναι μια περίπλοκη και δραματική ενέργεια που δεν εξηγείται εύκολα με απλοϊκές εξηγήσεις, όπως ο αντι-ελιτισμός. Γιατί στο παρελθόν, ναι μεν υπήρχαν σταδιακές περικοπές σε δημόσια πανεπιστήμια και υποβάθμιση των φοιτητών τους. Αλλά εδώ έχουμε επιθέσεις στα πιο ελίτ πανεπιστήμια – και σε ιδιωτικά, όχι δημόσια. Για παράδειγμα, το Πανεπιστήμιο Στάνφορντ έχει μια πολύ στενή σχέση με την ανάπτυξη της Silicon Valley. Η Silicon Valley δεν θα είχε αποκτήσει παγκόσμια σημασία χωρίς πανεπιστήμια σαν το Στάνφορντ, που παρήγαγαν τους μηχανικούς, την καινοτομία… Άρα, και σε αυτό το πεδίο, φαίνεται δύσκολο να καταλάβει κανείς. Το πρόγραμμά του Τραμπ διαφέρει σε σχέση με αυτό που ξέραμε ως παραδοσιακές σχέσεις των συντηρητικών και του καπιταλισμού με την εξουσία.

Μειώνεται η χρηματοδότηση των πανεπιστημίων στις ΗΠΑ;

Ναι, μειώνεται δραστικά, κάτι που είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα, γιατί αφορά τόσο την καπιταλιστική παραγωγή και την καινοτομία, όσο και τους ξένους φοιτητές. Η μείωση κονδυλίων αφορά ακόμα και βασικές επιστήμες και ιατρική έρευνα. Η πρόσβαση μη Αμερικανών φοιτητών γίνεται επίσης πιο δύσκολη, ενώ τα πανεπιστήμια ήταν πάντα ελκυστικά λόγω της διεθνούς σύνθεσής τους.

Θα λέγατε ότι ο Τραμπ είναι απλώς ένας παραδοσιακός συντηρητικός πολιτικός;

Είναι ένα μείγμα. Υπάρχουν συντηρητικά στοιχεία, όπως η στάση του στα θέματα αμβλώσεων και αναπαραγωγικών δικαιωμάτων. Όμως στη μετανάστευση δρα και αντιδραστικά, ακόμη και ενάντια στα συμφέροντα του αμερικανικού κεφαλαίου. Η χώρα βασίζεται στην εργασία των μεταναστών, και οι παράτυποι μετανάστες έχουν λιγότερα δικαιώματα και μπορούν να πληρώνονται λιγότερο, που συμφέρει ορισμένους τομείς όπως η γεωργία. Το ίδιο ισχύει και στην Ευρώπη. Ο Τραμπ απευθύνεται επίσης σε παραδοσιακά συντηρητικά κοινωνικά στρώματα, κυρίως θρησκευόμενους, που αντιτίθενται στα δικαιώματα των γυναικών, των ομοφυλόφιλων και των έγχρωμων. Συνδυάζει παραδοσιακές και αντιδραστικές στάσεις των ΗΠΑ.

Το σύνθημα «Πρώτα η Αμερική» έχει μακρά παράδοση στη δεξιά πτέρυγα, αλλά η εξωτερική πολιτική του Τραμπ είναι απρόβλεπτη. Γιατί;

Του αρέσει αυτή η απρόβλεπτη εικόνα και την απολαμβάνει. Είναι μια στρατηγική επίδειξης ισχύος, παρόμοια με την τακτική του Νίξον, όπου το να μη ξέρουν οι αντίπαλοι τι θα κάνει προκαλεί φόβο και αβεβαιότητα. Είναι ένας τρομακτικός τρόπος επίδειξης ισχύος, που ρίχνει την αίσθηση ασφάλειας που υπήρχε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο με το ΝΑΤΟ και άλλες συμμαχίες. Παρότι οι ΗΠΑ κάποτε παρουσιαζόταν ως προστάτες της ειρήνης, σήμερα έχουν εγκαταλείψει αυτόν τον ρόλο, όπως φαίνεται και από τους πολέμους που διεξήγαγαν και τη σημερινή τους στάση.

Η Ευρώπη θα μπορούσε να αναλάβει αυτόν τον ρόλο;

Προς το παρόν δεν το δείχνει, αλλά είναι μια από τις ελπίδες μας. Η Ευρώπη θα μπορούσε να λειτουργήσει ως οργανωμένη δύναμη υπέρ της παγκόσμιας ειρήνης, αλλά δεν το έχει καταφέρει ακόμη, για παράδειγμα σε θέματα όπως η Γάζα. Χρειάζεται δυναμική παρέμβαση, όχι μόνο λόγια.

Βλέπετε άλλους τρόπους συμμετοχής στα κοινωνικά κινήματα πέρα από τις διαδηλώσεις; Ίσως μέσα από την τεχνολογία;

Σωστά. Υπάρχουν πολλοί τρόποι, όμως στη σημερινή συγκυρία η δημόσια διαδήλωση είναι πολύ σημαντική. Τα μεγάλα πανεπιστήμια συνήθως προσπαθούν να διαπραγματευτούν παρασκηνιακά με την κυβέρνηση, αλλά πιστεύω ότι αυτό είναι λάθος. Πρέπει να δράσουν δημόσια και συλλογικά. Το παράδειγμα του Χάρβαρντ, του πιο συντηρητικού πανεπιστημίου, που αντιδρά δημόσια, το δείχνει αυτό. Η δημόσια αντίσταση έχει μεγαλύτερη σημασία από τη σιωπή ή την αντίδραση μόνο στο διαδίκτυο.

Τι μπορεί να κάνει το Δημοκρατικό Κόμμα;

Το Δημοκρατικό Κόμμα είναι εξαιρετικά αδύναμο και χωρίς κατεύθυνση. Δεν έχω μεγάλες ελπίδες, αν και θα καλωσόριζα και μια μετριοπαθή αντιπολίτευση. Η πόλωση και η ακροδεξιά κερδίζουν όλο και περισσότερη δύναμη, αποδυναμώνοντας ακόμη και την κοινή λογική.

Η πόλωση αφορά μόνο την άκρα δεξιά;

Ναι, τους τελευταίους έξι μήνες δεν έχουμε δει άκρα αριστερά. Η μετριοπαθής και ριζοσπαστική αριστερά παραμένουν σχεδόν σιωπηλές. Πιθανότατα γιατί η ταχύτητα και πρωτοτυπία των αλλαγών προκαλούν σύγχυση και επειδή η ριζοσπαστική αριστερά γνωρίζει ότι αν αντιδράσει όπως θέλει ο Τραμπ, μπορεί να τον ωφελήσει. Για παράδειγμα, στις μεγάλες διαδηλώσεις του Σαββάτου, ο Τραμπ είχε στήσει παγίδα για να δημιουργήσει εικόνα βίας και να χρησιμοποιήσει αυτό ως δικαιολογία για στρατιωτική επέμβαση. Όμως οι διαδηλώσεις ήταν ειρηνικές, χωρίς βία και συγκρούσεις.

Πώς αισθάνεστε που βρίσκεστε στους Δελφούς;

Είναι πολύ άνετο να βρίσκομαι στην Ευρώπη, μακριά από όσα συμβαίνουν στις ΗΠΑ. Κάποιες φορές καταλαβαίνω καλύτερα τις ΗΠΑ όταν είμαι έξω από αυτές. Φυσικά, η Ευρώπη και η Ελλάδα έχουν τα δικά τους πολιτικά προβλήματα, ειδικά στη μετανάστευση, που με απασχολούν. Αλλά όλο αυτό που ζούμε στις ΗΠΑ είναι εξαντλητικό και απογοητευτικό. Δεν ξέρω ακόμη αν θα απολαύσω τους αρχαιολογικούς χώρους των Δελφών, αλλά η θέα από το Πολιτιστικό κέντρο των Δελφών είναι φανταστική.

Σε μέρη όπως αυτό, υπάρχει μεγάλος πνευματικός πλούτος, αλλά και ένα συντηρητικό βάρος, μια προσκόλληση στο παρελθόν. Το βλέπετε έτσι κι εσείς;

Νομίζω πως ναι. Δεν ξέρω αν το κάνουν περισσότερο οι ίδιοι οι Έλληνες ή οι ξένοι που έρχονται εδώ και βλέπουν μόνο το παρελθόν. Είναι σαν να βλέπουν τη σημασία της Ελλάδας μόνο μέσα από την κληρονομιά της, σαν να τελειώνει εκεί. Παρ’ όλα αυτά, είναι υπέροχο να βρίσκομαι στους Δελφούς.

Τι πιστεύετε για την ευθύνη του αμερικανικού λαού και των άλλων χωρών απέναντι στον Τραμπ;

Είναι ευθύνη του αμερικανικού λαού να αντισταθεί και να νικήσει τον Τραμπ, αλλά είναι και ευθύνη όσων είναι εκτός ΗΠΑ να αντιταχθούν σε όσα αυτός εκπροσωπεί. Η Ευρώπη έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει μια εναλλακτική απέναντι στην άνοδο της ακροδεξιάς, αλλά αν αυτό γίνει μέσω εξοπλισμών και στρατιωτικής ενίσχυσης, θα είναι λάθος. Η Ευρώπη θα μπορούσε να αναπτύξει μια δύναμη ειρήνης, όχι στρατιωτική, και πιστεύω πως έχει αυτό το δυναμικό, αλλά δεν είναι ο δρόμος που ακολουθεί τώρα.

Θα δούμε μετανάστευση ακαδημαϊκών προς την Ευρώπη;

Ακούγεται περισσότερο απ’ όσο συμβαίνει στην πράξη. Η Ευρώπη δαπανά μεγάλα ποσά για εξοπλισμούς και λιτότητα, οπότε είναι δύσκολο να επενδύσει στα πανεπιστήμια. Δεν είμαι θεμελιωδώς αντίθετος με το να φύγει κάποιος από τις ΗΠΑ, αλλά αν φύγει για πολιτικούς λόγους, απατά τον εαυτό του, γιατί δεν θα εμπλακεί πολιτικά στον νέο τόπο και που να πάει; Στην Αργεντινή ή την Ιταλία της Μελόνι; Πρέπει να μείνουν και να αγωνιστούν στη χώρα τους.